时间：2000年6月30日下午
对话人：
乔 良：空军政治部创作室副主任，著名作家，空军大校
王湘穗：广空政治部研究室主任，空军大校
主持人：梁 粱
梁：现在有两种倾向，一种是我们曾经用传统的军事思想、毛泽东军事思想，用弱势的兵力打败了优势的敌人，打败了日寇、国民党军队，和美国佬较量了一把。形成一种观念，就是，我们虽说武器不如人，装备处于劣势，但是，我们有战无不胜的毛泽东思想，就完全可以取胜的。形成一种定势，在这种定势的指导下，有一段时间以来，我们对我们国防的硬件建设还不够重视。随着军事革命的发展和科技强军的实施，感觉到，武器虽然不是决定因素，但是重要因素，重要到快决定一切的地步，大家又反过来有种武器决定论。很多人有点悲观：嗨！我们根本打不赢，怎么能打得赢呢？就我们这点破东西，既没有航空母舰，又没有很好的精确制导武器。这两种观点都是片面的，甚至是错误的。理由大家谁都能讲得清，但是一到具体的操作层面，又有一种偏向，这种偏向对我军的建设有影响。前一段时间，在科技强军大练兵的时候，有的单位搞“以劣胜优两三招”，就像大炼钢铁时那样搞一些土的东西，这很容易走这种极端。这种一个极端掩盖另一个极端，从一个极端走到另一个极端的走法，使我们军队的建设很难走上非常理念的轨道。大家会问，军事革命发展到现在这个样子，我们中国军队向何处去？未来那一场高科技条件下的局部战争究竟能不能打赢？随之而来的就是，在打赢过程中，我们传统的，特别是以毛泽东军事思想为代表的军事谋略等等还究竟能起多少作用？在新形势下，应该怎么继承怎么发展？这是个比较大的课题，值得探讨，我认为，这种探讨是非常有现实意义的。现在在科技强军中，花花样样的事情很多，莫名其妙的事情也很多，各种看法也很多，需要进行清理。当然，我们不是一锤定音，但是起码给人一种思路，。我今天上午又看了毛泽东的《袭击》一文，他讲的细到袭击火车时应该把道钉扒掉。我们的《超限战》也是这样的。实际上，并不是把我们的什么撒手锏呀、小技巧呀什么的给别人看了会授之以柄。根本不是，那时侯我们所有东西都是明的，毛泽东都讲了。
乔：毛泽东是不怕有些东西可以做不可以说的。
梁：毛泽东既说也做。而且细到极致。
乔：他的这些东西，还是游击战的经验总结。没有他个人的经历，他会总结别人的东西。为什么要写。很重要的一点是，当时整个军队的素养比较低，他必须把它写得非常详细之后，才有可操作性。才能使一支没有文化的军队。
王：没有见过火车，把火车当成怪物的农民军，能够把交通线摧毁掉。
乔：他必须写这么细。
梁：所以我觉得，我们现在的领导人老讲，有的东西能做不能说，。我们有些东西还是应该说的。
乔：我们不知道我们国家有什么东西是能做不能说的。就是能做的我们也不知道那些东西能做，我们所说的是我们想到 的东西，如果我们想到的正好是他们能做不能说的，那就和虚构小说的表白一样：纯属巧合，只能对号入座。
我觉得，实际上，我们提出任何东西，都没有错。以劣胜优也罢，科技强军也罢，这些我觉得都是对的，问题是从哲学的角度看，凡是说出来的东西，势必是片面的。一个人如果说我为了说得很全面，你试试看？你能说出一句话来吗？一句话都不能说。为什么呢？我说我要喝茶。喝什么茶？然后我说我喝的是洞顶茶。那什么是洞顶茶？洞顶茶就是台湾一个云雾缭绕的山上长出来的茶。那么为什么那个地方的茶叫洞顶茶？凡是你要说出来的，都带有一点片面性。那么，有一定的片面性。他又要指导你，有的时候会把你知道偏。那么这个问题就来了。如果你被一种带有片面性性的说法值得片了，究竟会发生一种什么结果？所以，我觉得，最重要的是，你说出来的话虽然带有片面性，但你要对它有全面的理解。最关键的在于，这个话说出来，它为了明确，它势必有一定的片面性。但是理解的人你不能片面地理解。你比如说“以劣胜优”的问题，这个话有错吗？这个话没有错。为什么呢？因为就实际的形势来看，极有可能同对你威胁最大的敌人相比，你就是处于劣势。如果你甘于劣势，甘于失败，这就无话可说了。如果你不甘于劣势，你想在同对方的对峙中获胜，那么你不寻求以劣胜优之路你寻求什么呢？在这个意义上讲这句话本身没有错，但是这并不等于这句话就非常全面了。比如说，有人说，我军几十年来就是走的一条以劣胜优的道路，打日本鬼子，打国民党，当年在朝鲜、越南跟美国的对抗，我们都是以劣胜优。这个话从总体上讲是没有错的。从总体上相比较，就是个劣势，但是，我们回头细看，具体说来，那一仗我们是以劣胜优的？没有一仗。敌人一个军，我们一个师，敌人的炮火比我们猛烈得多，敌人处在一个非常优势的位置上，结果让我们打得落花流水，谁能指出过这样的战例呢？你没有一个人指出来。凡是我们的胜利，总是在总体的劣势上，但是我们造成了局部的优势。毛泽东的十大军事原则的第一个原则，就是集中优势兵力。其实这也是所有兵家的第一要义，兵学理论的第一格言。
王：这条格言的精髓就是造成相对的人数优势。因为那时候火力是一士兵为单位的，集中优势兵力和集中优势火力是一个概念，一人一杆枪，这样的话，才能造成战场上的相对优势。所以，集中兵力的核心就是要造成优势。
乔：实际上可以这么说，我们在同日本鬼子，跟国民党，与美国军队的对抗中，几乎差不多，凡是取得胜利的那次战斗、战役，几乎都是以优胜优甚至是以优胜劣了。你造成了你的优势。要全面地理解它。
王：此优不是彼优，此劣不是彼劣。
乔：所以说，对于以劣胜优，你必须进行全面了解。否则就会造成一种误解，咱们拿烧火棍就把日本鬼子给打败了。这是不行的。
王：讲这个问题并不是说明一个炊事班长拿个烧火棍就缴了美国鬼子的枪。当时是个什么情况呢？突袭，造成敌人的误解，以为被包围，以为你的烧火棍是什么武器。
乔：而且你遇到了惊弓之鸟的一群敌人，你可能用一根烧火棍就把一个班甚至一个排的敌人给俘虏了。这个情况是存在的。但是在这种情况下，还是由于我们有了整体的优势使敌人形成了劣势心态，才可能造成这种情况。否则，一群剽悍的、气焰正盛的一群敌人，在追击我们的时候，一个炊事班长拿个烧火棍，喊一声：“不准动！”这个时候是什么结果，大家是可想而知的。把敌人的枪械全部缴获，你成了大英雄，没有这种可能性。
王：在战争领域中，武器和战争的关系，是一个最长久的话题。
乔：而且武器和人的关系，这是一个永久的悖论。以劣势装备打败优势装备的敌人，要科技强军。科技强军是什么呢，是用最先进的科技和装备来武装你的部队，这是一个说法。那么以劣势装备打败优势装备的敌人，就是以不那么先进的武器装备，去打败敌人。这两个理论，实际上形成一个悖论，并不是谁对谁错的问题。两个都有道理，可是实际上是一个武器与人的永久的悖论。我们说。人的因素第一。这话有错吗？没有。但是，如果人的因素就是指人，这些人赤身裸体，到了战场上，就靠勇敢，就把武装到牙齿的敌人打得落花流水，这个人的因素是断然不可能的。决没有这种可能性。我的感觉是，每一种话说出来时，绝对有他的道理，但是道理在于你必须全面地理解，因为每一句话一旦说出来，势必有他的片面性。凡是能说出来的话，没有不带片面性的。但是，关键是理解者、执行者你要全面地理解，你不全面地理解，你片面地理解，最后造成的就是误导。误导的结果不言自明。
我前年年初去拜访过一次傅全有总长，亲自听他讲过这么一段话。他说他参加完抗没援朝，回国后上了军事院校，上军事院校学了那么多的课程，我最大的收获就是学会了辩证法。他的话对我的印象特别深。什么东西能使一个文化并不高的人成长为我军的一个高级将领呢？而且是握有重权、统帅千军万马的高级将领。很重要的就是，他学会了一般人都没有学会的东西，就是不片面。什么叫学会了辩证法，就是不片面地看问题，不去片面地思考问题，能够在思考问题时考虑到事物的两面。所以我们在说这些问题时，包括以劣胜优、科技强军这些标题，都有它的正确性，充斥在报刊和各媒体上，对于大部分不知道辩证法为何物的人，他是不能够正确理解的。
话说回来，毛泽东军事思想的精髓是什么？有人说是以劣胜优啊，用小米加步枪打败强敌呀。这些都没有错。但是这全是一种外观性的描述。毛泽东军事思想最核心的东西，其实还是辩证法。无论是他的十六字决，还是他的十大军事原则，无不充满一种军事辩证法在里面，只有这一点。你看看蒋介石的军事论文，他就没有军事辩证法，他那一套理论，要不是日式的教条，一个士官生所能学到的教条。要不就是中国传统军事理论中道德说教的东西，如曾国藩治兵论里面的东西。蒋介石在很大程度上太偏重于中国传统的儒家的东西了。这样的一些东西，面对着毛泽东充满辩证法的军事思想，没有不打败仗的道理。掌握毛泽东军事思想，不是去背他一些非常容易的、显而易见的语录，而是把握他的思想的精髓。我们现在经常提一些口号性的东西的时候，我常常在想，为什么不说的更辨证一些呢？
王：毛泽东军事思想中最著名的人民战争理论，一般以为，好象要把老百姓普遍动员起来，利用人民群众的力量。光讲这一条是不够的。毛泽东特别重视建设一支职业化的、有充分战斗力的人民军队。他对部队每一个时期的建军思想，建设一支比较职业化的军队非常关注。但是他又知道，对于我们这个无后方作战，无根据地作战的情况下，必须把老百姓动员起来，能够保证你军队的动员水平，能够维系你的战争。
在战争中武器和人的关系，武器和战争的关系。这是整个军事理论中间长期遇到的问题。这个问题一定要有辩证法。并不是说只有一个因素是重要的。武器先进就能打胜仗吗？不见得。人不怕死就能打胜仗吗？也都不是。那你怎么说，说武器又好又勇敢吗？实际上也不完全是。从辩证法来讲，你不要在某一个方面走极端。
乔：不是简单的加法。不是诸种因素加在一起就是辩证法。
王：你对每一个方向都要有辨证的思维。比如讲到武器，同样是坦克，在法国人手里，或者在俄罗斯人手里，在英国人那里也用，最著名的是把它分散到各个地方去，成为步兵的配合。武器没变，人也没变，法国人也很勇敢，俄罗斯人也很勇敢，可是，由于德国的军事思想家他对于坦克的使用提出了一套新的武器使用方式，改变了它的编组。同样是这些武器，还是这些人，由于革新了它的编组，就导致了整个战争景观的改变，也导致了战争结果的改变。军事辩证法在这里起作用了，军事理论在这里起作用了。如果没有这个坦克，当然也就出现不了在种景像。这些都不能够把它推到片面的方面去。
乔：武器的革命，肯定是军事革命的先声，是军事革命的前提，是军事革命的基础。但是，仅有武器的革命，毫无疑问，是不能完成一次军事革命的。一次军事革命的完成，我在我们那本书里已经讲到了，一次军事革命的完成，要有那些阶段呢？武器的革命，编制体制的革命，最后一直推进到军事思想革命的完成，一次军事革命才能够全部完成。如果说一个落后的国家，他没有武器革命，他不参与到武器革命中去，他也不参与到编制体制革命中去，他想天上掉馅饼获得一次军事思想的革命，这是绝对不可能的。《超限战》的提出，有人说了，你们不是空中楼阁吗？中国没有发生武器革命，体制编制也没有发生多大的变化，你们的军事思想怎么能够凭空产生？实际 上很简单，《超限战》是分析了美军的高技术带来的武器革命，和他的编制体制的革命，以及他在军事思想革命的路上走了很长一段时间之后，我们对他们的成果进行了一次清理，在这个清理的基础上，提出了超限战，它也不是空穴来风。
梁：为什么引起了这么大的旋涡，也许是你们说得太早了。
王：恰恰是没有明白毛泽东军事思想的精髓。台湾有的评论家认为，《超限战》是毛泽东人民战争理论在新时期的发展。他们认为，毛泽东的军事思想。人民解放军在整体上是弱势，但是在军事理论上，他比国民党先进在什么地方呢？都是打仗，毛泽东认识到，我们打的仗是在中国打仗，打的仗，是中国的革命战争，它不是中国一般的战争。就是战争的定性，我依靠的对象是什么，我所依赖的武器系统是什么，我的对手是什么样的，有独到的见解，寻找到规律，找到自己的战争支撑点。他们讲，我们的武器比解放军强多了，结果呢？没有打胜。现在打超限战，又面临一种情况，从台湾海峡两边的军事态势来讲，他们的武器系统，应该说仍然处在比较领先的程度，M16也好，他们认为，我们仍敢创。其实，两岸的军事对峙是不对等的一种情况，他们仍然没有意识到这一点。同样，像邓小平的军事思想，也是充满了辩证法的。有人认为，邓小平的“要忍耐”的思想是不对的，四个现代化应该齐步走，其实他们是走极端，可是邓小平当时的思想是明显的把国防现代化往后放一放，把经济搞上去。这里面就有辩证法，就是牵牛要牵牛鼻子，抓主要矛盾。
乔：轻重缓急。
王：在整个国家大格局当中，作为军队，有时候要抓装备，有时候要抓军事思想，有时候要抓军事体制，有的时候都要抓，但是工作要有侧重点，这也是小平同志很重要的一个军事思想。江主席的军事思想也是这样的。一个军队在一个时期要注意突出什么，特别是要注意跟上整个世界发展的潮流，不能够离开潮流太远。
乔：那么他强调创新这一点，我认为也是非常重要的。因为从毛泽东的军事思想，到邓小平的军事理论，一直到江泽民的理论，有一个什么东西呢？毛泽东的军事思想到了今天这个高科技越来越占据所有各个领域的情况下，就需要一个创新问题。
王；讲精髓的话，就是江泽民常常讲的辩证法，表现形式是什么呢？就是理论的创新，毛泽东找到了中国革命战争的规律，这就是一种创新。以前没有，马克思时代有吗？列宁时代有吗？斯大林时代有吗？李德能够教我们吗？都教不了。毛泽东从这么多红军战士、八路军战士、新四军战士的实践中总结出来。这表明他的理论创新。小平同志的理论创新表现在大的关系。为什么能够不让齐步走，就是捕捉到和平、稳定、发展这个大主题，捕捉住主要矛盾，他就敢于放一放，要不就不敢放，可能还是要搞三线，搞随时准备早打、大打、打核战争，这显然是不合时宜的。这又是一个创新。
乔：那个时候是那样一种判断，可是到了邓小平时期，如果还依据着毛泽东他们的判断，没有一种创新思维的话，把那个时候的判断拿到80年代的中国来，就是一种抱残守缺的状态。
王：江主席现在的思想，由于整个武器系统的变化，包括新的战争形态的出现。
乔：包括综合国力的增强。
王：在这种情况下，特别需要中国军队的创新精神，找到中国军队发挥作用的一种合适的方法，包括编制体制、军事理论和使用武器的方法，要什么样的武器，这些都需要有创新精神。这也就是江泽民军事思想的精髓、创新。
梁：我认为，随着科技强军的深入开展，军事思想的变革迟早要来的。
乔：是必然趋势，不可避免的。
梁：现在已经有很多有识之士，包括军事科学院、国防大学的专家都在呼吁军事思想的变革，随之而来，编制体制也会产生变化的，例如政治教育。我们可能出现一种相对平静的渐进的变革。
王：学习毛泽东、邓小平、江泽民的军事思想，有很重要的一条是，创新一定不要停留在口头上。不要搞叶公好龙的东西，就是说，有了创新，不要求全责备。一个创新，肯定是有不足的地方的，对于这种创新，要给予肯定，使他能够继续向前推进。
梁：对于一个战士来说，有这种思维，比他会个什么东西更重要。沈阳军区参谋长王健民在任39军军长时，提出了搞“以劣胜优三两招”的小型练兵活动，他认为，这不在于发明了什么小东西，就是以劣胜优了，用土办法就把精确制导导弹打下来了，这但是不可能的，我要的是一种全军的创新精神。
王：是围绕军事底蕴的一种思考。
梁：在这种氛围下，就也许出现一些在操作层面上有意思的东西。
王：这就是以前说的千金买马祖，马祖是不能够跑入的，如果你有尊重创新的精神，可能就真有千里马出现。
乔：另外，如果没有创新思想、创新意识，你就是有先进的武器，你也打不出先进的仗来。两伊战争被人们称为“两个拥有现代武器的国家打的中世纪战争”，就是完全没有创新意识，没有新鲜思想。我为什么说这个问题呢？因为咱们国家也存在这样的问题。你比如说，这段时间关于渡海作战的理论，和潜封锁索理论，开始被更多的人，有些是专业人士，给予关注和阐释，人们做出了种种关于渡海作战的设想，可是我们看到的，我们能够接触到的，几乎都是非常陈旧的55年前的诺曼底登陆方式。而潜艇封锁，也没有离开邓尼茨的“狼群战术”和“大西洋绞杀战”。这说明什么呢？是你的武器，你的潜艇，或者你的目前的海军渡海作战的装备，仍然像55年前那样陈旧吗？其实也不是。我们国家其实有一些比较先进的装备，起码来说，我们有核潜艇。但是，为什么你在你的思想上，在你提出的作战预想上，一些演习预案上，还是那种陈旧的诺曼底方式呢？这说明了，给了你先进武器也白搭。你思想还是在陈旧状态中，你没有创新，你一弄就是什么千军万马渡海峡之类。这样一种思想，你还能够取得今天战争的胜利吗？很多人居然为自己能够作出这样的设想沾沾自喜、洋洋得意，觉得好象他们已经为这个国家出谋划策了。
王：抱残守缺非常厉害，厉害到什么程度呢？连对于其他国家，比如美国和西方国家以往的军事成果，要创新必须吸收的东西，也包括我们现有的军事思想宝库，如毛泽东、邓小平的军事思想，同时还要包括西方先进发达国家最新的军事理论研究成果。比如关于渡海作战的问题，美国大概在80年代就提出了垂直登陆，而且已经在一些小规模的渡海作战中使用。
乔：格林那达就是最典型的垂直登陆。这种方式居然在我军的高级研究部门的视野之外。这是叫人感到不可思议的。
王：所以，要创新也必须加强对外军的研究。而且这种研究不要搞意识形态的批判，应该从要军事学术的角度去研究。《超限战》之所以引起了美国军方的兴趣并被有些军事院校作为教材，很重要的一条就是书中非常认真仔细地评析了美军最新的军事理论成果，提出了我们的看法。使美国人都觉得惊讶。
乔：克拉克在一个关于欧洲防务的周刊上发表文章说，我们的敌人非常仔细地研究了我们军队的一切，从我们的优势一直到我们存在的问题。而且我们的敌人针对我们的弱点提出了非正常作战理论。我们这本书一出来，就被美国人定名为典型的非正常作战理论。
王：这就是最重要的继承和创新的关系。你不能够完全地抓住美国，我们的军事传统还是很优秀的，除了革命战争的传统以外，包括从孙子以来的中国兵学传统，都是应该继承的。但是到今天这种条件下，你不管是什么样的军事思想，都面临着一个创新问题。那时侯有全球化吗？那时候有从原子弹到网络吗？都没有。那么，在这种情况下，你怎么还能够抱残守缺呢？你就必须要进行很深刻的创新。要有真正的辩证法的思想，要有真正的创新思维，要借鉴西方发达国家的军事理论。
乔：说到辩证法，以劣胜优、以少胜多的问题，在今天这种技术条件下，他怎么以劣胜优、以少胜多？明显的，一个黑客去瓦解一个网络，就是以少胜多。索罗斯调集一批资金去打跨一个国家的金融，也是以劣胜优。为什么这么说呢？即使索罗斯调集了二三百万美圆，也绝不会比泰国的国民生产总值高。可是我仍然能用我的比较少的美圆打跨你的比我多的多的美圆。
王：也有个在什么时候他开始进行打击，什么情况下他能够获利，包括放假消息，等到你去救市，很多判断，都和作战一样，有很多材料要进行分析，经济全球化的进程对国家安全观念的改变，有的很深刻。比如，跨国公司对国家安全的影响。以前国家安全面对的是敌对国家，是国家与国家之间的对抗，进行战争时的对象很可能就是敌国。可是跨国公司的出现，他具有什么性质呢？他一方面给我们带来了利益，另一方面呢？他就可能给我们的安全造成损害。他使我们的公民不是那么很忠诚国家。他有个公司公民的概念，世界居民的概念，他强调公司忠诚，利益第一，那么当然对国家的忠诚就是一种削减，利益分配上对国家主权，包括国中之国的经济环境、经济圈，你要让出一块地盘给他，他要按自己的管理模式、经营方式、管理理念、文化模式，吃麦当劳，这些都在似乎削减着安全边境，在这种情况下，也可能对军事安全和其他安全构成威胁，这就是一种新的因素的加入，跨国公司初看不过是一个公司而已，可是你看，100个1995年起来的公司，有46个是跨国公司。
乔：原来拒敌于国门之外就能确保安全，现在呢，你把跨国公司引入国内，我为了自己获得利益，可是，在这个引入的同时，你的安全成本的付出是什么呢？就有可能使你在分不清敌友、分不清界限的情况下，你的安全边境已经被削弱。
梁：类似过去毛泽东说的，内线中的外线，外线中的内线。
乔：他在这种思想，在今天可以重新焕发出一种活力来，去认识这个问题。既然马列主义有的已经过时，毛泽东思想也有过时的东西。他的具体的东西，比如扒道钉的事，今天可能不会去用，但是他的精髓，他的最核心的思想，最精粹的部分，最精华的部分是不会过时的，为什么呢？人类从古到今思想的精华哪一条过时过？美国有一个哲学家说过这样的话：我们从来不比我们 的祖先更接近真理，进入到真理层面的东西，他是永恒的，只有什么东西不能永恒呢？就是他不是真理。他是常理的，或者说是一般常识的部分，它会随着整个世界的改变而改变。过去，人们说，中国和美国之间横着一个浩瀚的太平洋，到了60年代斯诺重回中国访问的时候，他已经把这个看作是“大河彼岸”了。可是面对一次卫星的发射，一次火箭的升空，它连大河都不是了，它就是一个河汊子。
王：面临着互联网，它连河汊子也不是，连时间差也没有，就是一次点击。
乔：瞬息之间就到达了彼岸。
王：美国也好，中国也好，不过是网络的不同接点。
乔：在这种情况下，你想一想，所有的具体东西，能不随着具体时间的推移而过时吗？谁要是对于已经过时了的东西还抱着不放，就是抱残守缺。可是谁要是说，由于有些东西过时了，连与它相伴的真理都可以扔掉的话，怎么评价他呢？他要么抱残守缺，要么连真理都不要了，有点数典忘祖。
梁：常识是可以过时的，通识恰不能过时。高科技的步伐已经出乎人的意料之外。
王：为什么要讲创新呢？还有一个新的情况，以前武器进入战争是一件一件来的，飞镖、火箭，没有火器，然后有了枪，随发枪，后膛枪，一件一件来，然后机关枪、滑膛炮，火炮，每一次武器的进入，都导致了战争形态的变化。可是现在由于技术的大量发明，武器也是批量的进入，使整个军队经常面临一种非常大的变化，比如说海湾战争，一下子就是几十件上百件新武器的进入，还有科索沃。
梁：科学技术转化为国防建设的力量的速度越来越快。周期越来越短。
王：像最近讲的基因。基因会不会成为一种武器？是完全可能的。这么些东西说明什么呢？说明在技术综合时代，你对于武器对战争的影响要有更加透彻的认识，更需要一种辨证的认识。
乔：我们国家提出的战略是积极防御，这样一个战略，我认为是符合中国的国情的，也符合我们军队目前的现状，但是我觉得，对于这样一个理论的提出，却木足够的阐释，就容易让人产生一种置疑。你比如说积极防御的问题，毫无疑问，中国不是一个主动进攻的国家，你当然就得防御，但是又不能被动地防御。积极防御的提出，我认为是合理的，可是，你不去清理它的内涵和外延，结果，积极防御就会流于一句空话。为什么这么说呢？我提几个问题：当我们面对我们的敌人，我们已经得知他马上就对我们进攻，态势全部打开了，我们有力量把这个进攻消灭在萌芽状态，我们打他不打？主不主动出击？如果是打，这是不是防御？如果不打，这是不是积极防御？而且如果我们决定打，这违背不违背我们国家后发制人的原则？违背不违背我们所说的不开第一枪的军事伦理？不把这样的问题清理清楚，积极防御不是一句空话是什么？因为这样的道理，既然已经成了国策极的军事战略，你必须让你的所有的官兵都明白这一点。如果在边防线上，你说那些巡逻的官兵如何处理这些问题？再往前100米，敌人已经拉开架势就要开枪了，咱们要不要把它消灭掉？我们才能确保国家的安全。这是一个办法。还有呢，我们不消灭他们，我们撤不撤？对于积极防御没有充分的阐释，我断定这一群巡逻在那里的官兵没有一点办法。他只要开了枪，就违背了后发制人的原则。他要是不开枪，就会被马上向你进攻的敌人消灭。这还是小的一个点上的事情，整个国家的某一段边界，面临敌国威胁的时候，那个时候的决策，应该说对国家的威胁更大。这样一个最基本的问题，你不给全部的廓清，不在理论上廓清它，仅仅提出一个口号，应该说，这个口号非常的语焉不详。
梁：空军就不是改了吗？改成了攻防兼备。
王：我们的战略，确实随着理论的清理，思想的创新，包括面对的威胁，进行一些调整，这一点俄罗斯很明确。
乔：俄罗斯的调整是非常适时的。他过去和咱们一样，有这样的原则，不对无核国和地区进行核威胁、核打击，不首先用核武器等。这些原则和我们非常相似，当它意识到，它面对越来越比它更强大的敌人的时候，它及时地修改了它的战略。它的战略我们都可以看出来，难道俄罗斯是一批狂人在主导着它的军事政策吗？这些人真要投原子弹了？其实，咱们切不可下这样的结论，基本上不会。但是这个理论的威慑还是大的。
王：主要是战略企图、战略威慑。
乔：它的这个战略的提出，本身是一种理论威慑。它之所以要提出来，就是为了说而不做。它如果要是不说，就很可能将来有一天逼得它必须做。
王：敌人逼得他做。
乔：把这个说了以后，就迫使敌人不敢冒这个险。因为国家军事理论这么提了，所有的敌人都得掂量。所以，我认为，人们历来认为，俄国的东西都傻大黑粗，不灵活，包括它的战略思想、理论都不灵活、僵化。可是我们现在可以看出来，俄罗斯人远不像我们理解的那样，一个是这次战略的调整。一个是去年的200人的空降兵抵达科索沃，它的灵活反映最后造成了多大的战略效果，这是一次非常小的战术行动，可是造成的战略效果是多少呢？一直到今天，七国集团，不得不接纳他，成为7+1，成为8国集团，而今天，应该说，俄罗斯的国力，总的来讲，应该说还不如中国，起码说国民生产总质不如中国。可是我们都没有成为7+1之一，它为什么会进入到这个俱乐部中去？这是因为它有战略主动和足够的战略打击能力，使别人不能忽略它。这种能力中国难道没有吗？中国有，可是我们顾忌什么呢？我们顾忌别人把我们说成中国威胁论。固然，小平同志有句话是非常重要的，就是不出头，叫韬光养晦，这话说得非常重要。这是一个国家在某一个阶段的基本姿态。你只能这么做。但是，一个人成心要涂黑你的脸的时候，成心要给你身上泼脏水的时候，是你能躲得开的吗？我认为，中国可以不招惹别人，但是不能让别人招惹了还觉得一退再退一让再让。中国从来不威胁别人，但是当面临威胁的时候，你还再三地不敢去威胁威胁你的敌人，这不光会导致外部的威胁，还会导致内部的威胁，国民自尊的丧失，国民信心似的丧失，这难道不是对安全的很大的威胁吗？
梁：二炮一位军官给我讲了他当战士时的一件事，那时他们在深山里进行导弹试验，有一次，二炮一位副司令员到他们部队视察工作，同他聊了起来，他大着胆子问这位领导：“说我们的存在是起一个威慑作用，那就是装样子，那何必这样认真呢？真得装装样子不就得了？”这位副司令说：“你要是没有打击力量，你这个样子就装不成。必须有打击力量，才可能有威慑力量。我不打是不打，但是，一旦打，我是可以打赢它的，这点，我必须用实际行动告诉我们的敌人。这样才有威慑力量。事先就搞花架子、花圈绣退，那是自欺欺人。”这对他的启发很大。多年来，他也一直用这样的思想教育部属。确实的，二炮部队，成天处于一种引而不发的状态，几十年的引而不发，士兵来了去，去了来。
乔：全体官兵，几乎都没有看到过发射。哪个部队要有一次发射，那要组织本部的人员去参观。
梁：它是千人一杆枪。而且打不打都是两码事。时间久了，就容易产生麻痹思想，就像乔良所说的，全民防务观念的一种退化，深入人心以后，那就不是一年半年，一次教育两次教育可以解决问题的。
乔：不怕人家说，也是对付人家说你的一个办法。
王：身正不怕影子斜，种庄稼 不怕拉拉蛄叫。作为一个真正的军人，身上是应该有虎威的。不是像猫一样，而且还要做娇憨态。不但养虎为猫，而且还要装成小花猫，围在别人的脚边。
乔：你不怕别人说，最后是别人无从说你的。其实是个非常重要的姿态。现在我们老怕。怕这个怕那个。其实你越怕别人越说你。实际上西方国家当年对付克克勃，使他的一个招数失灵，非常重要的一个办法是，我彻底让这个着数谁也不怕它。什么着数呢？前苏联的克克勃有一个着数就是美人计，培养大量的燕子，也就是色情间谍，专门拖西方外交人员下水。西方国家发现了。所有的人没有没有人性弱点的，身居大使高位，也经不住俄罗斯美女的诱惑。一旦经不住，拖下水就给你拍照，拿照片要挟你，要么寄到你的国家去，要么寄到胶泥的家里去。这些人为了不发生这样的情况，只好出卖情报。这种事情你绝对防不胜防。西方国家做了个决定，凡是被克克勃美女拉下水的，只要你不出卖情报，一律不给处罚。从此，俄国的色情间谍这个行当一下子就销声匿迹了。这种办法目前恐怕对中国还有效。西方这一招一下子就遏制住了俄国的色情间谍，美人计全部失效。这说明，有的时候，针对某些问题，你必须是因难而上。黄河急流险滩上当时有一块石头，所有的船只到了那儿时，都想避开那块石头，于是往左打往右打，结果全部船翻人亡。最后有人在这块石头上刻了三个字：“对我来”。船只要到了那儿，对着石头去，结果就过去了。比如所谓的“中国威胁论”，我就对着你这个去，我危险？你们谁不比我国力强大？我在亚洲还不如日本军力强大，经费也不如日本，我的国民生产总质也不如日本。在这种情况下，我花的钱和台湾差不多，一个小岛。我威胁谁？所以我不怕，我再大点也威胁不了谁。我就冲着这个去。你怕什么？
王：着同一个家庭什么都没有，只有一个小电视，有人说你摆富，人家邻居大彩电、冰箱都有了。
要主客易位。
乔：对我来，你就不会船翻人亡。咱们现在这个办法肯定不是个办法。现在连《超限战》这么一本小书都变成中国威胁论的论据了。这到底是抬举我们呢还是什么呢？
王：理论创新是一种威慑。也许不一定有什么用处，但是让他产生好象有威慑力的感觉。起这种作用。咱们俩很简单，这种事情并不太费劲，能够让一定的范围关注。还有一个很重要的事情是，你如果三怕两怕，那还谈什么创新？你绝对不能让他们的叫嚣使你连思考的权利都放弃了。
乔：而且我们国内有一些人对能够挑到别人的毛病非常自得。能够加入到柏杨所说的酱缸中的一员，非常志得意满。
梁：在继承和发展上有些什么可做的事情呢？除了我们刚才说的辨证思想、创新精神。毛泽东军事思想是活的。你可以撇开原来的战争环境，他是非常；灵活的，恰恰我们 现在是胶柱鼓瑟，是死的。我们要把前人的优秀成果继承下来，。问题是，大道理都会讲，但是一到具体操作时就拙了。我们可以从具体的层面上入手。
王：比如我们现在的陆军武器仍然装甲化的话，最大也是一种尾随，跟着西方军队的屁股走。人家发展什么坦克，我们就研制这种坦克。我们具体分析一下，像这么重的重装坦克，在中国大部分地方它适用吗？解决我们面对的威胁时需要这么些重装坦克吗？显然是不需要的。那么，我国显然更需要更多的灵活的直升飞机，甚至包括抗洪救灾。一个航空兵师搞两架安二，人家看都不好看。如果你有很多种直升飞机，你就可以发挥作用。我们在直升飞机上就要做具体分析，有辩证法。比如美国搞直升飞机，它喜欢武装直升机，用武装直升飞机直接对付坦克。它为什么要这样，我们就要具体分析。它准备对付在欧洲平原上华约组织坦克群的。我们需要这些吗？也许我们不需要。我们需要很轻装的、运兵的、很机动的、各种各样的，把它组合起来，这时候，我们就可能面临着一次创新，我们很可能出现全世界第一支飞行陆军，而这支部队可以解决我们面临的大部分战争威胁。
乔：他讲的就是我们军队在今天如何实现超越式、跨越式、跳跃式发展的问题，而不是按部就班地去经历世界军事革命的每一个阶段，西方走过了这个阶段，它自己这个阶段都掀过去了，难道我们必须要经过吗？这和所谓“资本主义补课”可不一样。跳跃式发展是已经呈现出来的前景。直升机将把坦克逐出战场的趋势在海湾战争，在阿富汗，在马岛已经显示出非常明显的趋势，可是，这个趋势已经向我们昭示的非常明白的时候，也告诉我们，我们只能按照西方的道路来，即便我们准备发展我们的飞行陆军，我们仍然不一定走这样的路，为什么呢？当一件武器或者武器平台大而全或者小而全的时候，它负载的功能越多，实际上它就越脆弱，造价越高。比如说，它多了一个雷达，多了一门火炮，这两件东西可能各自都没有多少钱，但是要是组合在一起，这个钱很可能成倍地往上长。既然从技术上有这么一个难题，我们不妨用分解化的方式去发展，我们把功能分解，我这一个战斗群，一个战斗组合，可能有侦察机，起预警机的作用，包括通讯联络，它上面不用带重火器；有攻击直升机，它要带各种重火器；有空中格斗机，它很轻便，但是它可以去攻击别的直升机，进行歼击式空战；还有对地攻击机，还有运兵直升机，还有后勤支援机，还有电子对抗机，还有卫生勤务机，所有这些东西把它的功能分解，这样，每一个武器平台上就变得很简化，造价就势必很低。有人就讲了，虽然在阿富汗，直升机很厉害，可是也被敲掉了不少，原因是什么呢？是你的装甲不行。这的确是存在的一个问题，可是，相对于中东战争中的坦克战，埃及军队的坦克和以色列军队的坦克出现了一种趋势，可是，到今天为止，很少有人注意到，我不知道坦克部队的理论研究人员注意到了没有。坦克战的结果是什么？最后的结果是双方的损失非常接近，以色列的坦克和埃及的坦克的损失相当接近。那么，这是个偶然现象吗？我们再往前推，推到二战时候的库斯克坦克大会战，又出现了这个情况，德、苏双方的坦克损失又非常接近，这说明，以装甲武器对抗装甲武器，很少有我的坦克摧毁敌人几十辆而我完好无损的情况。可是直升机有这个能力，直升机在海湾战争中的比例，就连“眼镜蛇”都是四十几比一，“阿巴奇”几乎可以达到七十几比一，这就明显地显示出了直升机对坦克的优势，那么坦克为什么打不着它？这就是它的机动性抵消了它装甲不够的弱点。从这个意义上来看，中国陆军的跳跃式发展，创新式发展，出路应该是寻求飞行陆军的出路，而不是继续走美军、苏军都走过的大兵团、宽正面、大纵深的作战方式，也就是坦克洪水的作战方式。毛泽东军事思想在今天如何发扬光大？很重要的一条，毛泽东本人就是一个创新的思想家，你对他的最大继承不就是创新吗？
王：江主席高屋建瓴，提出了要创新。创新是一个民族的灵魂，创新是一个军队的灵魂。
梁：毛泽东之所以能够胜算，就是选择当时当地最佳的方式。
王：这个最佳是他独创的。
乔：毛泽东从来不是一个抱残守缺的人，而我们后人却要把毛泽东变成教条，你既否定了毛泽东，也否定了你自己。你把毛泽东变成教条的同时，你就把毛泽东给匡定了，也匡定了你自己。在这样的情况下，你只有死路，走进死胡同。
王：这点同小平同志对和平和战争的看法是一样的，他说和平是主流，大战几十年内打不起来。可是大战几十年打不起来，并不是说不要对大战有所准备，不对军事对抗有所准备。这样的话，就把小平同志的思想也僵化了。对小平同志关于和平是主流、要发展经济的思想也是曲解。
乔：美国国会十年来，一直对中国充满了敌意，用各种方式，制约、制裁、削弱中国。这说明什么呢？就说，你想不与人为敌，做不到。人家要以你为敌。
王：这是一个客观情况，不是你主观上说哥俩好就哥俩好，你必须把这个要素考虑进去。
梁：不仅是美国，日本也是这样。我们伸出多少友谊之手。他就不认你这个帐，没办法。
乔：近十年来，对中国的敌意是有增无减的，每一次极右势力的抬头，几乎从来不缺少的是仇华反华的内容，国内军国主义、极右势力的抬头，其中很重要的一条就是对中国的敌意，他不是仅仅追思二战中法西斯头目的亡灵。类似这样的东西，我们明明知道，还假装视而不见，我们明明知道这种敌意很强，我们以为，我们装出不知道，于是就可以消弭这个矛盾。这是不可能的，你想在非洲的猎豹或者雄狮面前装成鸵鸟，把脑袋埋在沙堆里，你不是撅起屁股让人家吃吗？
梁：毛泽东当年能胜算，就是研究了当时的世界态势和敌人的状况后才得出了正确的结论。现在我们对明明白白摆着的情况视而不见。
王：毛泽东讲过，先生要向学生学习，学习西方的经验，这点，在军事理论的研究上同样重要。美国在海湾战争之后，它的海军由蓝色海军变为褐色海军，由在大洋中决战逐步走向陆地，由海向陆。
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