---关于二十一世纪战争、和平与新军事革命的对话
对话人：
张召忠：国防大学科技与装备教研室主任、教授
陈伯江：军事科学院正师职研究员、大校
王保存：军事科学院外军部三室主任、大校
主持人：梁粱
梁：20世纪80年代以后的几场局部战争，特别是90年代的海湾战争、波黑维和作战、美英对伊拉克实施的“沙漠之狐”空袭以及北约对南斯拉夫进行的代号为“盟军”的空袭，一再向人们证明：军事高科技的发展正在军事领域引发深刻的变革，战争已进入了高技术时代；现代战争在很大程度上已经主要表现为军事高技术的较量；谁拥有军事高技术，谁就更容易取得战争的主动权。
由军事高技术的迅猛发展和在战场上的运用引发的这场深刻的军事变革，也可以叫做军事革命，看来已是大势所趋，是世界性的潮流。那么，这场革命的核心是什么，主要内容是什么，它对整个军事领域所产生的前所未有的重大影响又是什么；它对作战理论、作战思想、编制体制、训练等方面带来什么样的影响；应该采取什么样的应对措施，才能在未来高科技局部战争中立于不败之地？
张召忠教授的《战争离我们有多远》一书，就是专门评点军事革命的。陈伯江同志在美国期间，采访了18位美国军界要人和著名学者，对大洋彼岸的那场军事革命有感同身受的认识。王保存主任的《世界新军事革命》一书，对这场新军事革命进行了全面阐述。今天，请诸位专家就军事革命的有关问题进行探讨，以便读者对此有个基本的、简明的了解。
张：编辑部出了一个很好的题目。现在，世界性的军事改革和新军事革命这么热火朝天，挑战这么激烈，高技术发展这么迅猛，我们每个军人都应该有一种紧迫感。在这方面，我有一种担忧。因此，我认为，谈军事革命，首先要从观念上、军事文化上来一场革命。
陈：我在采访美国陆军前副参谋长助理伊·加纳中将时，他讲到，军事革命，前10年或15年时间里，主要是文化的改变，即改变你的思维方式和行为方式，之后的15年或20年将是物理变化时期，也就是硬件即武器装备的变化。在最初的10年当中，枪支呀、坦克呀、大炮呀，不会有根本性的改变，主要是要确立一种军事变革的观念，属于文化范畴，为下一步的科技发展给武器带来的巨大变化做准备。观念的变化在某种意义上讲是决定军事革命发展方向的。
梁：这正如张召忠教授讲的，不是买几件新式武器就是军事革命了，它有着更深刻的内涵。
张：这确实是挑战。当兵的不学习高科技，何谈打赢未来的高科技战争？不知道什么是新军事革命，怎么能谈得上军事改革？因此，我非常支持编辑部的思路，要好好把这个问题给大家介绍一下，引起全军官兵的重视。
我关注军事革命问题比较早，是从1993年开始的。所谓军事革命，是美国最先搞起来的，最早是从技术入手的，这个可以上溯到1983年。当时叫新技术革命，有6个方面，主要探讨新技术革命的推动和高科技的发展对作战、战略等各方面的影响。后来才有了新军事革命的提法。1995年前后，就非常热闹了，资料特别多。1998年，又提出知识经济，我觉得同军事革命有紧密的联系。
在美国，为什么会引发一场军事革命呢？它有着深刻的背景。1991年，持续了40多年的冷战结束了，美国人在自问，敌人没有了，养这么多军队干什么？于是开始在琢磨怎么样把一个庞大的军队削肿，省下钱来发展经济，坐收所谓的和平红利。在这段时间里，美国采取了一系列措施，一是削减军费，从原来的3300亿美元，几年内一家伙砍到2400亿美元；再一个是“星球大战”计划于1993年正式停止；还有一个就是大裁军，裁减量是极其大的，仅海军舰艇就裁减了30％以上。美国的舰艇在二次世界大战结束时是2000多艘，20世纪五六十年代减到了1000艘，现在还有360多艘。由于舰艇裁减，超期的航空母舰基本上全部退役，已经在建的舰艇许多也马上停止，有的由一年建造四五艘改为三年到两年造一艘。它这样调整，是因为军事需求的目的不明确了，看不清未来的敌人是谁。找不到敌人，发展就没有牵引。美国感到，用西化分化的方式把苏联搞垮了，在海湾战场上我也赢得了胜利，这就开始琢磨下一场战争怎么打赢，考虑以后怎么样掌握制高点。未来的制高点在哪里呢？要想找准未来的制高点，首先必须要认清将来处于一个什么时代。我个人认为，美国现在是后工业时代，就是说工业时代已经发展到头了，再往前发展就超越工业时代进入信息时代了。著名未来学家阿尔温·托夫勒提出要搞第三次浪潮，这就是信息时代。克林顿上台以后，就开始搞信息高速公路。理论界普遍感到，时代在变，正在由工业化向信息化发展，汽车呀，建筑业呀，都是夕阳产业，应该搞网络，搞一体化、数字化的东西，这才是朝阳产业。这种思考和实践是由地方开始的，然后才辐射到军队，这是第一次由地方牵动军队的变革。历史上来看一般都是军队先动，然后再带动地方。军队一看，这挺好，我也搞个国防信息高速公路，于是，就搭上了国家信息高速公路的车。
王：地方先搞网络化、信息化，到一定程度了，再向军队渗透。
陈：同以往相比，这次军事革命的一个很重要的特点就是军用和民用技术界限的淡化。从近代科学技术的发展来看，科学技术的成果都是最先运用于军事，很多科学技术进步都是因军事需要而发展的，包括飞机、坦克、核武器。而推动这场军事革命的信息技术却首先在社会上得到了充分的发展，走到军队的前面。我在采访美国前国防部长佩里时，问他什么是军事革命和军事革命的实质，他第一句话就是，美国的军事革命就是把商业上所用的技术用到军事上。美国现任国防部长科恩，原先在国会工作，1997年当了国防部长后，上任伊始就推行军事商务革命，搞无纸化办公，搞由于采购合同。军用与民用技术界限淡化的影响是很大的，它意味着思考战争的领域扩展了，要把民用技术引入到军队来。前些时候，美国出了一本书，叫《下一场世界大战》，副标题是：“武器人人都有，战线到处都是。”书中说到，每一个计算机终端都将成为下一场战争的武器。这就把过去那种战争是军人的专利的理念扩大了。军用与民用界限的淡化，恰好为我们研究高技术条件下的人民战争提供了广阔的空间，是一个很新的领域。随着经济的发展、信息社会的发展，战争的潜力、战争可资利用的技术都发生了很大的变化，这些变化，都是这场军事革命的重要内容，对今后的战争及其打法，都有很大的影响。
张：军民技术的结合取决于时代的变化。有的同志认为，我国和美国一样，已经具备了搞军事革命的一切条件，像信息战这种东西完全可以跟美国一样搞。我认为，中国和美国所处的时代不一样。美国现在是处于工业后时代，中国现在处于农业时代向工业时代转变的时代，还没有完全到工业化时代，少数地区，如沿海地区信息产业发展比较好，但就全国来讲，工业化水平还不高。从军事建设来讲，美国的军队已经超越了半机械化和机械化，正在向信息化、网络化、数字化、一体化方向发展。坦克在前面冲，士兵在后面端着枪冲锋我们可以看做是半机械化；海湾战争是完全机械化、飞行化、自动化了，没有人端着枪走着路往前冲锋了；科索沃战争是飞行化、自动化、数字化，打了半天连个人影也见不着。中国现在其实连机械化还没实现呢，是处于半机械化向机械化转变的过渡的状态。我就怕我们有些同志头脑发热，又要搞超英赶美的事。我认为，对军事革命，一要冷静分析，这是一种挑战，也是一种机遇要抓住这个机遇，跟上去的话，原来赶上美国需要50年现在可能20年就完全可以实现。我们必须迎接这个挑战大胆地迎接，才能实现超越式发展。二要认清自己的地位我们究竟处于什么时代，用形象的说法就是，一只脚踩在农业时代，一只脚踩在工业时代，眼睛还必须盯着信息时代，知道落后才好往前赶嘛。要看清我们部队虽然是处于半机械化和机械化状态，我们也不是一点信息化、自动利也没有，但要搞并不是要把我们的机械化和半机械化都淘汰了，完全跟美国人去搞信息化、数字化和数字地球什么的。这里牵扯到一个思路问题。有人一看美国GPS（卫星全球定位系统）搞了多少，卫星搞了多少，侦察机搞了多少，信息网络搞了多少，光纤电缆搞了多少，似乎美国完全在搞信息化，好多数量的东西不要了，淘汰了好多作战平台。这些东西对我们来说还有用啊，你不用这些玩意儿不行啊，尤其在发展武器装备方面，有一些机械化时代的东西我们还得弄啊，把这些东西扔了，掉转头一门心思搞信息化是不行的。所以，我们的重点恐怕还是用信息化的设备来改造现有装备。要根据中国的国情和军情去看这场军事革命，不要一味地跟着美国人跑。美国先进的观念和创新思想值得我们学习和借鉴，但真正干起来要有自己的一套东西。
王：这实际上讲到了这次军事革命的根本动因问题。我在新出版的《世界新军事革命》一书中提出了这么一个观点，这次新军事革命的基本动因，是人类文明由工业时代和工业社会向信息时代和信息社会转变，高技术特别是信息技术的发展，是这次新军事革命的根本动力。为什么说社会转型是军事革命的根本动因呢？由于军事是社会的一部分，社会是军事的母体，整个社会形态变了，作为它的一部分，作为它的“孩子”的军事，肯定也要发生变化，而且是根本性的变化。
什么叫新军事革命？我下了一个非常简明的定义，就是把工业时代的机械化军事形态改造成为信息时代的信息化军事形态的过程。在工业时代，军队的构成、作战方式，都是和机械化大生产、流水生产线相适应的，比方说在作战方式上的重兵集团互相对抗。在工业社会，最重要的战略资源是资金、原材料、能源。在信息时代，这些东西也非常重要，但是最重要的已经被信息所取代，信息成了最重要的战略资源。军事方面，外国人提到的作战力量构成要素，原来是物质和能量，表现形式是机动和火力，这是工业时代构成军事力量的主导要素或最重要的要素。而在信息时代，信息是战斗力构成要素中的主导要素，当然，物质和能量也没有被取代，它们还是重要要素。现在，精确制导武器的火力和工业时代的火力发生了质变，它摧毁目标，什么时间摧毁，摧毁什么目标，用什么方式摧毁，都是由信息来控制的。
美国现在已经进入到了信息社会的初级阶段，它搞军事革命是非常自然的。我们中国，既有农业社会的成分，主体是工业时代的，另外，信息产业也在国民经济中占有一定的地位。因此，我们中国的国防、中国的军队的发展道路，应该根据我们的社会特点，我提出，要走复合式发展道路。我前年在《解放军报》上发表文章，就提出中国军队走机械化和信息化同时并举的道路。我们不能像西方国家一样，等到机械化走到尽头了然后再转到信息化。美国原来的主战装备都是机械化的，到20世纪90年代中期才进行信息化改造，安装了红外雷达、数字通讯设备、敌我识别装置、GPS也即全球定位系统接收装置。我们就不能采取这种嵌入式的方式。原来没有，现在加装，实际上性能就差多了。应该走机械化和信息化同时并举的道路，因为信息化不是代替机械化，它能够使机械化上升到一个更高的层次。拿美国来讲，他现在还有制造业，还有农业，也就是第一产业、第二产业，但是这些产业在信息化改造以后，上升到了一个更新的层次、更高的层次。这和第一次军事革命不同，第一次军事革命我们叫全面军事革命，由冷兵器进入到热兵器，那次，大刀长矛是被洋枪洋炮替代了，现在这次军事革命不是替代的关系，是使它上升到一个更高的层次。
张：在武器装备发展的方向和重点上，我个人认为在今后一段时间内，还是应该以机械化装备为主，如果用百分比的话，机械化装备应该占到50％－70％。
王：并举是个发展方向。
张：武器装备有个特点，就是投资和投向必须成比例发展，如果并举的话，会出现一个问题。举个例子，日本的金刚级驱逐舰，价格是10.4亿美元，其中电子系统占了40％。我们行吗？10.4亿美元合多少人民币？差不多100个亿！我们如果有这些钱能够造10艘驱逐舰了。再说，我们舍得用40％的经费去搞舰载电子设备吗？如果机械和电子并举的话，那这个舰肯定就出不来了，很难形成战斗力，就是出来了给你也没法用。这里有人的问题，也有设备的问题。我们现在的优点还是机械化，因为成熟，出点故障什么的能排除，人员操作也简单，在这个基础上加大信息化改造的力度，走这条路是对的，不要一古脑儿地搞一大堆高技术的东西，美国搞什么，我们也搞什么。千万不要你有我也有，你强我也强，那是死胡同。农夫怎么能与龙王比宝？要知道使巧劲才行。
装备发展需要很长一段时间，今天我们想发展的装备，10年20年后才能形成战斗力。所以，在考虑新装备时，不考虑军事革命，那还得了？你弄出来的东西还没出实验室就过时了，你搞它干什么？今后武器装备发展的重点，应该先解决眼睛看、耳朵听的问题；第二位的是精确制导武器；第三位的是信息战装备；最后才是发展高技术作战平台。
陈：美国从20世纪80年代末就开始进行这场军事革命的讨论，直到现在，这场讨论还没有结束。历经10年而不衰的讨论，这在美军历史上都是少有的现象。我在1994年就曾翻译过华盛顿战略与国际问题研究中心1993年发表的一篇有关军事革命的研究报告，之后不久我国也开始了对美国军事革命的关注和讨论。1997年我到美国做访问学者时，原本以为他们对军事革命的讨论已经走到尽头了，到了以后发现，军事革命在美国依然特别热，可以说是方兴未艾。美国参联会（相当于中国的总参谋部——编者注）主办的杂志《联合季刊》还在搞军事革命征文比赛，每一期都用很大的篇幅刊登比赛的文章。报纸刊物上，有关军事革命的文章很多。学术界以军事革命为专题的讨论会层出不穷。
张：军队里有人搞这些东西吗？
陈：有啊。特别是美国国防部高层官员，前国防部长佩里、参联会副主席欧文斯等也都发表了许多文章和讲话谈军事革命问题。军事革命的书也很多。这使我感到，美国搞的这次军事革命不简单，对美国军事发展、未来社会发展的影响很大。后来，我在采访美国高级将领时问他们，现在美国的军事革命是处于开始、中期还是后期？大部分人的回答都是开始。前国防部长佩里说，从技术角度说，不是开始，但是从整个军事理论的变化来看，还刚刚开始。在讨论中，观点在不断变化，认识也在不断变化。他们认为，这场军事革命的核心是信息技术，是在信息技术发展推动下开展起来的。它的动因除了冷战结束的因素，除了时代变化的因素外，一个直接的技术因素，就是信息技术推动了这场革命。军事革命和技术有很密切的关系，军事技术进步必然引起军事革命。但是，美国人对这场军事革命的认识没有仅仅停留在技术上，他们认识到，光有技术还不能使这样的革命发生。在20世纪80年代末刚刚开始讨论时，他们用的术语是军事技术革命，从1992年开始，官方就改成军事领域的革命，我们国家翻译成军事革命。
王：其实，军事技术革命也不光是讲军事技术，军事理论、编制体制都涉及到了。美国人有个弱点，在给军事革命下定义时比较随便。
陈：他们不像我们，搞个什么东西，先有一个完整的定义。
王：在1986年的国防报告上说，军事革命就是军事技术和军事系统、编制体制相结合，改变了建军方式和作战方式的过程。军事系统实际上讲的是武器装备、军事组织系统、作战理论，在这三个方面发生根本性的变化。
陈：对军事革命虽然没有一个统一定义，但是他们对这场军事革命有几点认识还是很明确的，第一，这场军事革命和技术有关系，核心是信息技术，是推动的，第二，这场军事革命光有技术不行，还不能形成一场革命，要把这场革命真正进行下去，必须找到适应技术的作战理论，找到和信息技术相适应的编制体制。我在访谈中，他们一再给我举一战和二战的例子。飞机和坦克在一战中已经投入战场了，但在一战中飞机坦克的效果很一般，你不能说技术没有进步，但是人们不知道怎么用它，没有用它的理论，所以它们的作用在一战中没有充分发挥出来。在一战二战中间，德国人搞了一场军事革命，解决了坦克飞机的使用问题，找到了怎么用飞机坦克的作战理论，也就是闪击战理论，找到了如何用坦克和飞机的编制体制，他们把航空搏击兵团和地面装甲兵团混合编组，作战效果互相使用，高速推进，充分利用地面装甲兵团和航空突击火力的效果，共同开进。他们在闪击波兰时，就是采取了航空火力突击，地面装甲兵力跟进，几天就把波兰全境占领了。到了二战，坦克和飞机的效果就和一战时不可同日而语了。一战时，坦克飞机无所作为，到二战时就令人刮目相看了。
王：在二战以前，以英国、法国为一方，以德国为一方，实际上他们的技术、装备水平都差不多，在某些方面，英国、法国还要强一些。
陈：所以美国人说，是德国人享受到了军事革命的成果，而法国人同样有飞机坦克，就没有享受到。为什么美国人对这次军事革命大张旗鼓地搞了10年还在搞呢？他得到一个启示：和一战二战中的坦克和飞机的运用一样，现在的信息技术已经出现了很长时间了，而且信息技术的发展也到了非常好的程度，但是和信息技术相适应的作战理论还没有，还在集中兵力，还在用二战的作战原则，和信息技术相适应的编制体制也没有，还是空军陆军海军，还是军师旅团营连的编制，过去靠连长给排长下命令，排长给战士，一级一级传达的办法，现在司令员可以直接指挥到士兵，信息技术发展到这样的程度，那么编制体制应该如何变，才能适应信息技术的需要？美国人为什么把军事技术革命改成军事革命呢？他们就是要利用信息技术的推动在军事领域里进行一次全面的革命。这场革命得到的结果是要充分发挥信息技术的优势，得到和信息技术相适应的作战理论和编制体制，充分发挥信息技术和先进技术的潜力，造就一支新的部队。
梁：根据你在美国的观察，他们有没有革命性的动作呢？
陈：有啊《2000年联合构想》和过去的作战概念就不一样了。听其言，观其行，从科索沃战争和“沙漠之狐”来看，我们见到的远距离精确打击战、信息战，和海湾战争都有很大区别。
王：新军事革命的一个重要举措就是战场数字化，陆军的数字化部队和数字化战场，这也是一个非常重要的特点。现在海军也提出了网络中心战，作战由以平台为中心转向以网络为中心。1999年，美国参联会出了个《联合信息行动条例》，海军有《联合信息作战条例》，陆军和空军也搞了《信息作战条例》，海军还出了《信息战战例》。
梁：有两种倾向值得注意，一是对大洋彼岸已经搞了十几年的沸沸扬扬的军事革命漠不关心，再一种就是以为军事革命就是发展武器装备。张教授在《谁能打赢下一场战争》一书中已经做了充分的论证，但是要深入人心，还需要做大量的工作。也许有的人没有把军事革命当成一个系统，而是从局部上看人家的精确制导武器多么精确，指挥自动化程度多么高，一看，慌了，我们就赶紧上，而军事理论、作战思想、军队编制这些配套的东西滞后。张教授，你对这几场战争有比较深入的研究，从人家在战争中如何运用新军事革命的成果，看给我们的借鉴是什么？从这10年的局部战争中，美国等西方国家在军事思想、编制体制、武器运用等方面给我们的启示。
张：如果做比较，海湾战争是一个，然后是“沙漠之狐”、科索沃战争。海湾战争时，美国使用的主要还是机械化部队，立体化作战，地面战争基本上是平推，飞机也是狂轰滥炸。
王：还是工业时代的那一套。
张：好多人说，海湾战争是信息化战争的第一场战争，我不同意这个观点。在那场战争中，美国使用了信息化的东西，但和信息化战争是两码事，使用了信息化的武器和武器的信息化在概念上是不一样的。海湾战争不是一场信息时代的战争，它仍然是机械化时代的战争，可以看作是美国在工业时代大规模机械化作战的最后一场战争，但是，那时已经冒出了一些信息战的曙光。比如说电子战，这算什么新鲜玩意儿？二战时的诺曼底登陆就是电子战，而且是战役级电子战，以后再也没有出现过那么大规模的电子战。但当时虽然有电子战，并没有进入到一体化、信息化的作战阶段。这些东西是有了，但是没有形成什么质的变化。战略思想、作战理论
和编制体制也没有产生根本的改变。但“沙漠之孤”和科索沃战争就不同了，美国经过10年准备，基本上运用了军事革命10年的成果。所以，我把它看做是军事革命成果的大检验和21世纪作战样式的大练兵。
王：还是部分。
张：研究出来的一部分成果已经用上了。比方说，网络化、信息化、一体化作战，这种作战需要的一些数字化设备，数字化的一些思路，全用上了。航天、卫星怎么样和飞机相连接，飞机侦察到的信息怎么样同时传输到陆军和海军，各个部队都可以实现信息共享。海湾战争时，战斧式巡航导弹三个星期才能装定一个数据，现在一个小时就装过去了。指挥员可能是陆军的，可是他指挥海军和空军跟玩似的。谁都听他的，不存在指挥不灵的问题。数字化、网络化、信息化，可以说80％到90％都已经实现了。高级军官开会，都是通过远程网络的会议系统进行的，比如我们在这里开会，每个人面前都有一个麦克风，在大西洋、印度洋、太平洋也有这样的三个会议室，我一发言，电视特写就移到了我这儿，是自动切换的，大西洋那边说话，大屏幕上就是他的镜头，全是自动的。
从作战来讲，信息化的东西就比较多了，狂轰滥炸基本上没有了，只是到后期为了省钱，用了一些常规炸弹。
王：据我们有关部门统计，在整个科索沃战争中，美国使用的精确制导弹药，占到了78％。从侦察、监视、信息处理，整个系统都变了。
张：第一阶段是98％，后来就降到70％多。整个的硬件建设、软件建设，都实现了网络化。这次科索沃战争也是检验美国的军事革命理论的一次很好的机会，好多地方，如联合作战呀，精确打击呀，信息作战呀，军队编制体制呀，和北约盟国的协同行动呀，马上就检验出来了。战争是一次很好的检验。
这场新军事革命，就像抢夺制高点，你跟在人家后面一步步追，那就永远也追不上，永远也落后，因为你走人家也走。怎么办？直接跳过去。你走过的路，我不在你屁股后面走了，我想点“邪门歪道”行不行？核心的东西是要改变观念，事是人干的，人干事是用脑子想的。未来战争怎么打？要瞄准将来的战争，一步三回头，老看过去的战争是不行的。
梁：打赢，赢在何处。
张：将来战争怎么打，军队就怎么编，部队就怎么练。系统集成怎么反映到军队建设中去，是不是还是陆海空三军平铺？要突出重点怎么个突出法？还有学术讨论的成果怎么样转化为战斗力？
梁：学术成果怎么样能和部队接轨。
张：信息不沟通，系统不集成，资源就白白浪费了。
梁：基层有个说法叫“人等装备”，实际上好多地方是装备等人了。看来观念的改变是迫在眉睫了。不能光看人家不得了，问题是对策是什么。
陈：在军事革命的推动下，战争进行的方式发生了很大的变化，对此我们要有清醒的认识。比如我们都熟知的集中兵力的原则，集中兵力自古以来是用兵的金科玉律，不可动摇，从孙子开始就讲，拿破仑也讲，毛泽东军事艺术的核心就是集中兵力。特别是本世纪随着飞机、坦克等大型战争机器投入战场，在两次世界大战中更是把集中兵力的原则发挥到了极致，出现了被称为“绞肉机”式的战争，将大量的人力和大量的装备投放到了一个很狭小的地域中，二战中，一次战役投入上万架飞机、上万辆坦克并不鲜见。海湾战争也还带有工业时代战争的特点，它还是一场集中兵力的战争，多国部队在海湾集结用了5个多月的时间，双方的兵力也超过了100万，所以说还是二战的模式。但到了“沙漠之狐”和科索沃战争，它就不是集中兵力了，这个变化是非常大的。
王：有它的特殊性。
陈：尽管有特殊性，它还是有实质的东西，只要将“沙漠之狐”和科索沃战争与海湾战争作点对比，我们就不难发现它们的不同。比如说，海湾战争中，指挥所在前线。可是在“沙漠之狐”中，指挥所在美国本土东海岸的佛罗里达，指挥机构距战场1万多公里。到了科索沃战争，很多指挥过程、兵力调动，也都是在美国本土进行的。美国人讲，他们第一次实现了由本土指挥一场大规模海外作战。海湾战争没有做到，这次战争做到了。我们再看提供这两场战争的技术保障，包括战场评估、侦察、气象分析，等等，都没有开到前线去，而是充分利用了卫星，卫星数据的获取及处理都是远离战场的。我们再看平台，也是远离战场的，发射巡航导弹的潜艇距离战场约1600公里，空射巡航导弹是从1000公里外发射的，也是远离战场的。网络化的本质是能够把遍布全球的作战单元、作战要亲用网络连接起来，也就是体系集成，是用体系或系统集成的办法，达到了火力的集中和作战能量的集中。这样，就使作战原则、作战样式发生了很大的变化。机械化战争是集中兵力的战争，信息化战争就不一定是集中兵力的战争。
王：也别说过了。现在美国搞系统集成还在过程中，还没完全搞起来。我看了一个资料，美国在系统联网上存在7大缺陷。他还在过程之中，比海湾战争有很大进步，但是还存在一些问题。还有两个台阶没有走。
除：对美国搞的这场军事革命，首先要关注，要重视它，要看到它确实有影响。另外一点，我们要藐视它，不要把它看成是不可战胜的神话。军事变革对军事的影响是一回事，具体到战争的胜负又是一回事，决定战争胜负有多种因素。就拿科索沃战争来说，美国在前几年提出了打赢两场战区战争的战略，科索沃战争不是战区战争，只是场小战争，可是美国的兵力方案等很多都是用战区战争的方案，出动的是战区战争的兵力，加油机比战区战争用得还多。美国很多人提出了疑问：美军有没有打赢两场大规模战争的能力？科索沃本来是一场小战，杀小鸡用牛刀，还很吃劲，把美国拖得够戗，还拖了这么长时间。南联盟是个小国，按美国人的说法，其防空技术、武器装备都不够水平，还搞得美国很够戗。这说明什么，一个是我们看到了技术革命和军事革命对战争样式带来的影响，二是美国自身的神话也被打破了。尽管美国人称他们取得了胜利，但打得很不容易。我们不能忽视这场军事革命，不能忽视高技术对战争的影响，但是我们切不可有恐“高”症。以劣势装备战胜优势装备的敌人，这条原理在现代条件下还可以用，关键是我们怎么样发挥我们的传统优势，以及如何使之与现代新的发展结合起来。在这方面，科索沃战争给我们提供了很多很好的启示。如防空，美国对南联盟的小型机动的防空能力很恼火，打击这种机动式、隐蔽式的防空力量非常困难。这说明，落后装备在对付先进装备时还是有一定作用的，关键是我们要结合实际研究战法。我们和美国等先进国家相比，在高技术武器方面是落后，但是我们并不是没有，我们的高、中、差多代共存的现象还要持续好多年，关键是研究怎么把它们结合起来。我们也不是伊拉克，我们也不是南联盟，我们还有我们军队自己的优势。我们对打赢高技术条件下的局部战争，应该还是有信心的。
梁：现在这场军事革命对其他各国的影响是怎样的呢？
王：我们现在老是谈美国，实际上这场军事革命还是世界性的。美国是最先展开的。我统计了一下，还有将近11个国家开始搞战场数字化，法国、英国、德国、澳大利亚、加拿大、意大利、以色列都在建立数字化部队，而且已经走了一段路了。1998年到1999年，韩国制定了《2001年军队信息化建设构想》，日本也开始了信息化建设。在军事革命中有几大内容：军事技术革命由军事工程革命向军事信息革命转化，武器装备由机械化装备开始向信息化装备过渡、或者叫跨时代跃升，军事组织体制正在向“便于信息快速流动”的方向发展。我们国家虽然还大部分是机械化和半机械化装备，但是我们的信息化装备的建设已经开始起步。从这个意义上讲，我们的军事革命已经开始了。包括印度，他有了《2020年军队建设计划》，提出信息化建设。最近，越南也有个远期规划，提出重点要发展信息战装备和 C4（上角标）I系统。这都是军事革命范畴的东西，你只要冲出机械化军事形态的范畴，进入到信息化军事形态的范畴了，这都是军事革命。所以说，我们不要把军事革命青得太神秘，它是各国军事发展的必然趋势。
陈：在科索沃战争之后，北约国家对军事革命的紧迫性有了更强烈的认识，他们讲，如果这样下去，将来我们跟美国一块打仗，我们只能干粗活，干出力气的活，给美国人当炮灰，纷纷提出，要加快军事革命的步伐。在海湾战争中，欧洲国家没感到和美国有什么明显的差别。而这次却普遍感到差距较大，如：精确制导武器没有，信息优势不如美国，通讯的安全保密也不行，等等。他们认为，出现这些差距的原因就是由于美国人搞了军事革命。由此看来，各国军事革命的步伐将要进一步加快。
梁：军事革命是个大问题，我们今天谈的都是核心的问题。归纳起来，一要有紧迫感，二不要被它吓倒，三要找到我们前进的方向。相信会给读者以启发。再次感谢各位专家。
张：我们也感谢编辑部给了我们这样一个机会。在飞速发展的时代面前，军事科技的普及工作非常重要，我们愿意做出努力。当然，我们的认识还有很多不准确或失当的地方，一家之言，仅供读者参考。谢谢！
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